『日本型組織の病を考える』インタビュー最終回

「仕事に熱心」な人ほど間違いを犯しやすい? 村木厚子さんと“叩きすぎ”社会について考えた

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「仕事に熱心」な人ほど間違いを犯しやすい? 村木厚子さんと“叩きすぎ”社会について考えた

2009年に起きた郵政不正事件で検察による冤罪に巻き込まれながらも、その後、官僚のトップである厚生労働事務次官まで務め上げた村木厚子さん(63)が8月に『日本型組織の病を考える』(角川新書)を上梓しました。

2015年に、37年間務めた厚生労働省を退官した村木さんが、改めて冤罪事件を振り返るとともに、公文書改ざん問題やセクハラ事件など昨今の不祥事を重ね合わせて「日本型組織の病」について考えた内容です。

同書では、村木さんが「ずっと仕事をし続けていきたい」と思っていた原点や女性が圧倒的に少ない職場でどのような思いを抱きながら働いてきたかもつづられています。

大学卒業後、国家公務員となり当時の労働省に入省。日本初のセクハラ研究会を作り、男女雇用機会均等法をいかに根付かせるかなど、「女性政策」に取り組んできた村木さん。女性たちが働きやすくなるためのレールを敷いてくれた”先輩”でもある村木さんにお話を伺いました。

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真面目な人ほど魔がさしてしまう

——村木さんの本を読んで「怖いな」と思ったのが、郵政不正事件で検察が自分たちに都合のいいストーリーを仕立て上げて、さらには証拠のフロッピーデスクも改ざんしてしまった。でもそれは仕事熱心さがゆえに、罪を犯してしまったという部分でした。

実は、私も先日、会社の経理部から「(外注先からの)請求書を早く出して」と言われた際に「やばい、ない」と思って、一瞬「私が代わりに作っちゃおうかな」と思っちゃったんです。「おっと、いけない」と思ってすぐに請求書を手配したのですが、そういう瞬間って誰にでもあるというか、真面目に仕事やノルマをこなそうとすればするほどそういう危険性はあるのかなと思いました。

村木:ね、あるでしょ? もちろんいけないことなんだけれど、こうしたほうが楽だなというときってあるじゃないですか。今回の本のテーマもそうだけど、検察も財務省もやっぱり、すごくプレッシャーがかかっている組織だと思うんですね。

私の事件のときは、検察官は職業人としてはエリートだし、プライドもあるし、そんな中で結果を出そうと思ったときに、やっぱり誘惑に駆られちゃった。取り調べは密室だし、検察の中でのストーリーって、外からチェックが入ることもないんです。役所の中の公文書だって、最初に改ざんできちゃったというのは、やっぱり仲間だけしか見てないという環境だったわけですよね。

悪いことをしたと言っても、ポケットにお金を入れようと思ってやったわけではない。さっきおっしゃったように、もし領収書を作っちゃったら、この胸のあたりに何かがずっと残りますよね。

彼らも、よっぽど歪んだ人以外は、嫌な思いはあったと思うんですよね。だから、マスコミから改ざんを突き付けられたときも、やっぱり認めた。実はあのとき中で「それってダメだよね」と言ってくれた人もいたようです。

だから、すごくモラルが低くて悪いことをしたくて、あるいは、私利私欲で、儲けようと思って、ではなく多くの場合は悪い動機じゃない。だからこそ、そんなことができない、しなくて済むような仕組みを作ってあげたほうがいいと思いますね。

——仕組みを作ったり、明るみに出るようなシステムにしたりというのは大事ですね。どこの組織にも起こりうる話だと思いました。

村木:早く謝れば、早く楽になれる仕組みを作ってあげるとか。

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「叩いて終わり」では解決しない

——世の中を見渡しても、SNSを見ても、必要以上に叩きすぎる風潮があると思います。叩くこと自体が目的になっている。

村木:だから何も言えなくなっちゃうんですよね。

——次につながらないですよね。

村木:隠している限り、次につながらない。児童相談所もそうで、虐待で一人子どもが亡くなられると、すごく叩かれるでしょう。「あのときに連絡をしてないから」とか、「なんで子どもの安全確認をしなかったんだ」とか。

この間、関係者の人に会ったらね、「言い訳できることではないけれど、助けている100の命のことは一度も報道されないんです。徹底的に叩かれるとやっぱりすごく辛い」とおっしゃっていました。

「誰が悪いのか?」の責任論になるから隠したくなる、かばいたくなるんですよね。そうではなくて「なぜ起きたのか? 二度と起きないようにするために、正直にみんなでさらそうね」と言えば、次に起きない方法が考えられますよね。

——そのほうが社会にとってもいいですよね。

村木:絶対プラスになる。最近、読んだ本で『失敗の科学』(ディスカヴァー・トゥエンティワン)という本があるのですが、イギリスのジャーナリストが世界のいろいろな業界で起きた失敗の構造を解き明かしていくんです。

その本に書かれていたのですが、一番事故が少ないのは航空業界なんですね。なぜかというと、事故が起こったら「ブラックボックス」というのを回収して第三者がそのデータを分析して、何が起きたかが隠せないようになっている仕組みがあるんです。

誰かを責め立てるよりも、次に同じ事故が起こらないようにするにはどうすればよいか? という発想があるんですね。責任を問わなくていいという意味に誤解されるといけないのですが、やっぱり叩き過ぎている気がします。

——そうですね。そのせいで社会も会社もギスギスしている。

村木:仕事上の失敗もペナルティはかけても、その人の職業人生を抹殺してしまうような感じのペナルティではなくて、処分は受けたけど、またちゃんとやり直せばできるというルールを作ってあげたほうがよいと思うんですよね。

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——起き上がれないほど、立ち直れないほど叩くというのはやっぱり違う気がしますね。

村木:役所でセクハラ相談が始まったころ、すごく日本の企業らしいなと思ったんですけれど、セクハラを受けただけでは日本の女の人は相談に来ないんですよ。では、どんなときに来るのか? というと、要するに、勇気を持って訴えたのに、会社がなかったことにしようとしたとか、加害者が守られて自分(被害者)が配置転換を命じられたっていうときに、初めて役所に相談に来るんですね。

役所に相談に来たら次はどうなるかというと、企業がいきなり処分を厳しくしちゃうんです。「(セクハラした人を)依願退職させました」のような。ものすごく極端で、まずバレないようにする。バレたら会社の恥だから辞めさせる。

——「なかったこと」にされてしまうんですね。

村木:だから、そのころ、企業さんに一生懸命お願いしていたのは、「セクハラの研修を一生懸命やってください。セクハラを起こしたときの処分をあらかじめ早く決めてください。極端な処分にしないでください。それから被害者を絶対守ってください。隠さずに、訴えがあったらすぐ対応してください。すぐ対応したら普通は役所まで来ないです」と言っていました。

財務省のセクハラ事件も似ていますよね。あのときに、役所内できちんと対応してくれていたら、あるいは某マスコミの上司が対応してくれていたら、こんなふうにならなかった。隠す方向にいってしまったのが残念でしたね。

「どうしたらよくなるか?」を考えるきっかけに

——「働くこと」をテーマにお話を伺ってきたのですが、今回で最後です。最後に読者にメッセージをお願いします。

村木:やっぱりこの国は変わらなきゃいけない時期にきていると思います。それは誰かを悪者にして誰かを責めると、この国がよくなるというのではなくて、私たちの社会や組織が抱えている問題を一人ひとりが自覚して、自分たちが変わり始めようっていうときから、この社会は変わると思うんですね。

それは女性活躍でも働き方改革でも不祥事でも、やっぱり共通で、人をただ非難したり責めたりというところではなくて、どうやったらよくなるか? というのをみんなが一緒に考えるっていうところから出発すると思っているので、この本がそういう部分を考えられるきっかけになったらいいなと思います。

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(取材・文:Duniakita編集部・堀池沙知子、写真:宇高尚弘/HEADS)

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