田中俊之さんインタビュー(前編)

恋愛も仕事も、しんどい時ほど「冷水を浴びせてくれる」存在が大事な理由

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恋愛も仕事も、しんどい時ほど「冷水を浴びせてくれる」存在が大事な理由

「#両立って必要?」
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仕事と恋愛、キャリアとプライベート、有能さと可愛げ……女性が日々求められる、あるいは自分に求めてしまうさまざまな両立。理想の自分になるためにがんばってはいるけれど、時々しんどくなってしまうことも。

今回、Duniakitaでは、そんな悩ましい両立について、改めて問い直してみるキャンペーンを始めました。その両立は貴女の人生に本当に必要なものなの? 貴女が幸せになれる両立ってどんなカタチ? 一度、一緒に考えてみませんか?

「仕事と家庭の両立」など、「女性活躍」とセットで語られることも多い「両立」ですが、辞書では「二つの物事が同時に支障なく成り立つこと」とあり、なんだか完璧にこなさないといけないイメージがあります。

真面目な女子ほど「仕事も家庭もなんて自分にできるのだろうか?」「完璧にこなせない私は無理なんだ」と悩んでしまうのではないでしょうか? 最近は「イクメン」という言葉に象徴されるように、男性にも「両立」が求められています。

そこで、大正大学心理社会学部准教授の田中俊之さん(男性学)に真面目な男女ほど陥ってしまう「両立の罠(わな)」について聞きました。

社会学者の田中俊之さん

社会学者の田中俊之さん

真面目に生きてきた人ほど陥ってしまう罠

——Duniakita読者は真面目な女性が多いのかなあと思っているんですが、だからこそ仕事も恋愛も家事も子育ても頑張ってしんどくなっちゃっている人も多いのかなあと思うんです。それは女性だけではなくて男性もそうかなと思います。なので、男性学の立場から「両立」についてお話を伺えればと……。

田中俊之さん(以下、田中):今の社会は、真面目で順調にきた人ほど辛いと思うんですよね。特に女性は結婚したら家事、育児をやってねって暗黙の了解を押し付けられる。もちろん仕事も頑張ってねって言われて股裂き状態ですよね。真面目にやろうとすればするほどぬかるみにはまります。

——先生は男性学がご専門ですよね。男性も男性でしんどいと思うんです。

田中:今の社会では結婚した男性が仕事を辞めるのは不可能ですし、仕事中心で生きていく以外の選択肢ってないですよね。イクメンとか言われていますが、仕事を中心にしないと回らない中でキツイなあと思います。

——世の中では男性も育児休暇を、という流れになっているように感じるのですが……。

田中:日本はホンネとタテマエの社会ですからね。

——ホンネとタテマエ?

田中:そう。タテマエでは、「毎日定時に帰って男性も育児に参加しよう」と言っているけれど、それを実行している男性が現実にいたら周囲に心配されるんですよ。

——えーっ! そうなんですか? 男性も女性も同じくらい育児に関わるのは理想だったし、今の世の中ではそれが実現しつつあるのかなと思っていました。

田中:知り合いの男性で「育児休暇」を取りたいって言ったら、妻のお母さん、つまりお姑さんに「収入が減るからお願いだから止めてくれ」と懇願された人がいました。

——そんなあ……。

田中:タテマエのほうを信じちゃうと欺かれるんです。育児休暇をとったら閑職に回された、左遷されたっていう話もよく聞きます。だから、イメージで物事を考えないっていうのが大事です。

「こうあるべき」という理想と現実のズレって結構大きい。事実を見抜く視野を持っているかどうかは大事だと思いますよ。

——確かに「理想はこうだから!」って言ってそのまま現実にぶつけるのはしんどいかもしれない。

田中:そもそもですね、保育園に入れないっていう時点でいろいろ詰んでいるんですよ。

みんなが保育園に入れて、男女の賃金格差がなくなればみんなが「仕事と家庭を両立できる」社会が実現するかもしれない。

僕らはそんな社会の過渡期にいるわけだから、将来的に改善していくっていうビジョンを持たないといけないなって思います。自分が感じているモヤモヤを社会の構造の問題に捉え直して、自分たちがどうかってことじゃなくて社会をどうしていくかを考えていくことが大事だと思いますよ。

——壮大な話ですね。

田中:そうですね、壮大で長期的な話になっちゃうけれど。

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——もっと具体的に言えば、理想に振り回されないで事実を見抜いていくためにはどうすればいいんでしょうか?

田中:これからの社会では誰から発信される情報を信用するかが大事になってくる。僕で言えば社会学者の宮台真司先生なんですが、複雑なことを単純化しないでちゃんと粘り強く説明する人。

いろいろな分野で専門家がたくさんいると思うんですが、「この人なら信用できる」と思える人を専門分野別に用意していくのが対処法なんじゃないかなと思います。

「古い価値観」を切ってしまうのはダメ

田中:あと、これからの社会を作っていく上で大事なのは、異論を認めるということですかね。「両立」の話になると、つい「専業主婦は遅れてる」とか言っちゃうんだけれど、「専業主婦になりたい」って思っている人がいてもいいと思うんですよね。古い価値観をすぐに「昭和w」と言って切ってしまうのは、雑だと思います。

そういう価値観もあるんだなと認めた上で、多様な価値観を持つ人がどう共存していくのかを考えなければいけないと思います。

大事なのは、「冷水を浴びせてくれる」存在

——それで言ったら、「結婚したい」って言っている友達につい「なぜ結婚したいの?」「結婚しなくてもいいんじゃない?」って余計なことを言っちゃうことがあるんです。「なんで結婚したいのかなあ?」って本当に疑問に思うから聞いちゃうんですが……。

田中:いや、それは素晴らしい“処方箋”だと思いますよ。

——処方箋?

田中:そう、長期的な解決法の話をしましたが、短期的にできることとして「信頼するに足る友人」の存在って大事なんですよ。だって、余計なことを言って私たちの関係がダメになるって思ったら言ってくれないでしょ?

20代後半から30代にかけて結婚熱に浮かされているところに「冷水を浴びせてくれる」友達って大事なんじゃないですかね。一旦クールダウンをさせてくれるというか。

——確かに。

田中:嫌がられることを言うっていうのはそれまでの信頼関係があるから言えるんですよね。たくさん友達がいる必要はないですが、そういう信頼できる人の存在は大事だなあと思う。さっきの「誰を信用するか」という話にもつながってきますが。

妻や夫がそういう相手だったらいいと思うし、結婚しなくても異性でも同性でも友人でも親でも上司でもちゃんとした信頼関係があって、そういうことを言ってくれる人というのは必要だと思います。

——なるほど。

田中:だから、今日のテーマの「両立」の話に戻りますが、例えば「仕事も家事もこんなに頑張っているのに!」ってしんどい思いをしている人がいたとしたら、「無理に自炊しなくても買ってきたお惣菜でいいじゃん」って言ってくれる「冷水を浴びせる」人が必要だったりすると思うんです。言われた時は頭にくると思いますけど。

——確かに「あ、そんなものなのか」って思うかもしれないですね。

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(聞き手:Duniakita編集部・堀池沙知子、写真:宇高尚弘/HEADS)

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